Foto: Tom Barnes

”Europas politiska elit inte närmare några lösningar”

Den brittiske historikern och Stanfordprofessorn Niall Ferguson anser att populismen bör ses som en del av demokratin snarare än som ett hot mot den. Och att migrationen kräver att Europa ställer om till en mer amerikansk samhällsmodell.

Publicerad

När du intervjuades 2013 i magasinet Neo var du pessimistisk om Europas framtid, vilket var ett skäl att flytta till USA. Har din uppfattning förändrats?

– Om något är jag mer pessimistisk nu. 2013 var innan den stora migrationen 2015–16 och före brexit. Jag kan inte komma på en enda sak som har blivit bättre i Europa under de här sex åren. Om man tittar på ekonomin finns det ingen uppenbar lösning på problemen med låg tillväxt. Ovanpå allt kommer migrationsproblemen inte att försvinna, utan förvärras. Tänk dig att klimatförändringarna leder till det mest allvarliga scenariot. Det kommer att förstärka migrationen från Afrika med stora mängder människor. Var ska de bo? Svaret är uppenbart Europa, inte USA.

– Trots att européer tycker att det verkar hemskt i USA, delvis för att europeiska medier rapporterar tämligen ensidigt, finns inte problem som är i närheten av de europeiska. Även om klyftorna upplevs stora i USA just nu kommer de att minska. Sammanhållningen i USA är beroende av en extern fiende, och gemenskapen stärktes under det kalla kriget liksom efter 11 september. Nu är Kina den faktorn.

– Jag tror att de europeiska problemen kommer att intensifieras, och Europas politiska elit har inte kommit närmare några lösningar. Och tanken på att Boris Johnson kan bli premiärminister ter sig så absurd att jag är glad över att inte bo kvar i Storbritannien.

Du har sagt att strategin bakom att öppna dörrarna för asylsökande ”kanske varit det enskilt största misstaget i Skandinaviens moderna historia”, eftersom våra välfärdssystem förutsätter en viss typ av kulturell homogenitet, något som också har påpekats av den svensk-chilenske ekonomhistorikern och tidigare politikern Mauricio Rojas. Läget är ansträngt; vi vill inte förändra systemen i grunden, etableringen för somliga nyanlända tar mycket lång tid, och inställningen hos befolkningen har blivit mer restriktiv när det gäller flyktinginvandring. Det tycks som om du och andra i någon mån har fått rätt. Bortsett analysen om vad som kunde ha gjorts annorlunda, vad skulle du råda Sverige att göra framåt?

Annons

– Jag tror att man ska vara försiktig i sina slutsatser. Det är fullt möjligt för asylsökande från Afrika, Sydostasien och Mellanöstern att framgångsrikt integrera sig i Sverige, eller för den delen, Nederländerna. Skälet till att jag vet det är att min fru Ayaan Hirsi Ali gjorde det. Jag har noterat att det i svensk politik finns en liknande framgångssaga, som blev partiledare för det liberala partiet. Så det kan göras, frågan är varför de och andra utgör undantagen, och varför det är så stor mängd som lever isolerade och alienerade från resten av samhället. 

Mitt enkla råd är att arbetsmarknaden måste bli mer flexibel. Det stora misstaget var att ta in så många och inte modifiera modellen.

– En sak som är tydlig är arbetslöshetsgraden, som markant skiljer sig mellan inrikes  och utrikes födda. Det vittnar om att systemen inte fungerar. Skillnaden syns i Sverige, Norge, Tyskland, men inte i Storbritannien och USA. Det är för att de har en mycket mer flexibel arbetsmarknad. Skandinavien och Tyskland måste acceptera idén att om man ska ta in lågutbildade människor från Nordafrika eller länder söder om Sahara, Mellanöstern och Sydostasien, är det mycket bättre att de blir anställda i lågkvalificerade arbeten till låga löner, än att de förblir arbetslösa och bidragsberoende.

Annons

– Vi vet hur det kan göras, Storbritannien har blivit en enormt positiv jobbmotor, vilket delvis bidrog till brexit; förmågan att integrera invandrare gjorde att fler sökte sig dit för att få del av jobben. Men det finns inget som integrerar folk så snabbt som arbete. Mitt enkla råd är att arbetsmarknaden måste bli mer flexibel. Det stora misstaget var att ta in så många och inte modifiera modellen. Jag vägrar tro att det handlar om fördomar, utan om vilken politik du bedriver.

En rapport från tankesmedjan Fores, ”Reglering eller diskriminering – vad hindrar etablering? FORES Studie 2011:4”, konstaterade att svenskarna inte tycks mer fördomsfulla än andra, men att en rigid arbetsmarknad kan aktivera och samverka med osäkerhet kring okänd kompetens; det vill säga att om det är svårt att göra något åt en felrekrytering, kommer du att leta efter vad du uppfattar som säkra kort, vilket missgynnar exempelvis utlandsbeskaffad erfarenhet. Det är ju en begriplig rationalitet, även om det får icke önskvärda effekter.

Annons

– Sant, det är inte rymdforskning. Fast om du säger att du måste öka flexibiliteten, får somliga vrångbilder i huvudet av laglöst land och exploatering, men bortser samtidigt från effekterna av att ha många människor som går arbetslösa. Det gör enorm skada för självrespekten och hastigheten i integrationen att låta folk leva länge på bidrag. Det behöver europeiska politiker förstå: ska man vara ett mångkulturellt samhälle, måste man styra sina länder enligt en mer amerikansk, och mindre europeisk modell. Det är ett mycket svårsålt budskap. Men om du är en ung man från Somalia och kommer till ett västeuropeiskt land, då vill du ha ett jobb även om det är ett enkelt jobb, som att moppa fabriksgolv eller köra bil. Det är vad du behöver mest, för det ger dig möjlighet att sända pengar hem, vilket många lever med plikten att göra. Om man bara ger människor pengar men inte kräver att de gör någon nytta, är det inte förvånande att man sedan får hög kriminalitet. Bidragslivet ger heller inte tillräckligt med pengar för att kunna skicka tillbaka till sin familj.

Annons

Du är ekonomisk-historiker. Hur skulle du önska att den framtida ekonomiska historien ser ut när vi läser om perioden 2020-2040?

– Det är lättare att börja med att säga vad jag inte vill… Det vore väldigt deprimerande om vi kunde läsa i framtida historieböcker att den snabba tillämpningen av AI och robotar ledde till en stark reducering av deltagandet i arbetskraften. Att vi därigenom skapade en stor underklass som var beroende av offentliga bidrag, en underklass utan självrespekt, brist på stimulerande aktiviteter, ökat intag av skräpmat och sin medellivslängd förkortad på grund av en ohälsosam livsstil. Samtidigt som alla fördelar av automatiseringen flödade till den översta procenten som fick alla fördelar, och byggde sig fler yachter och hyrde säkerhetsvakter så att underklassen inte kunde komma åt dem. Det vore ett väldigt dystert scenario. Och ovanpå det; att klimatförändringar åstadkom sådana skador att det ledde till en mycket större migration, vilket gjorde att EU blev en fästning, för att skydda sig mot flödena. Det är den framtid vi inte vill ha.

Annons

– En bra framtid skulle vara att AI och robotar inte förstörde anställningsbarheten, utan skapade nya möjligheter, liksom alla tidigare teknologiska revolutioner har gjort. Att människorna kunde fortsätta arbeta, men lägga tiden på meningsfulla jobb inom lärande och omhändertagande – alla områden som handlar om relationer, som människan är bra på. Att den tekniska utvecklingen användes till förbättrade hälsosystem. För det andra: att investeringar i utvecklingsländerna framgångsrikt bidrog till att hjälpa länder som Etiopien och Ghana in i nästa fas av att erövra positionen som den tillverkande delen av världen. Tillsammans med kinesisk infrastruktur skapades meningsfulla jobb i tillverkning och service, vilket gjorde att migrationen inte blev så massiv.

– Och slutligen, vilket är den mest science fiction-mässiga delen, var att när teknologin var tillämpad på politiskt styre och förvaltning, gick kostnaden ner för offentlig verksamhet, som ditintills varit väldigt kostsam på grund av ineffektivitet. Kostnaderna sjönk och tecknen på den finanskris som kunde skönjas i början av 2020-talet försvann, för att teknologin halverade kostnaderna för både sjukvård och säkerhetsfrågor. Och i mitt lyckliga scenario lyckades teknologin kombinerad med klok politik, lösa de demografiska utmaningarna och klimatförändringarna, för tack och lov överlät politikerna till den fria marknaden att ta fram lösningarna, istället för att försöka trycka på sina lösningar på samhället.

Annons

Religionens betydelse har fått en ökad närvaro i den svenska debatten om mångfald och integration. Nyligen har en kommun ledd av Sverigedemokraterna beslutat att förbjuda bön på arbetstid. Är det en klok väg att slå in på?

– I en ideal värld försöker vi, så gott vi kan, att värna de fundamentala principer vi har hämtat från upplysningen. En av dem är religiös tolerans. När jag växte upp i Glasgow var det välkänt att de judiska pojkarna i vår skola var frånvarande vid judiska högtider. Jag tänker att samma sorts principer bör omfatta alla religioner. Sikher bör få bära sina turbaner i brittiska armén, muslimer vara tillåtna att be. Jag anser att vi ska dra linjen när religionen ställer krav i de sekulära och offentliga domänerna med sina normer och lagar, som jämlikhet mellan könen och liknande,  och börjar utgöra hot mot den sekulära ordningen.

Sikher bör få bära sina turbaner i brittiska armén, muslimer vara tillåtna att be.

En kollega till mig skrev nyligen att opinionen mot flyktinginvandring ökar i Sverige, och påpekade att det finns en dimension av identitet och kultur hos majoritetsbefolkningens inställning som förklarar det. Många upprördes. Vad tänker du? 

Annons

– John Cleese hamnade i en liknande situation nyligen, genom att säga att London inte längre kändes som en brittisk stad. Jag tycker att inställningen att man inte ska uttrycka sådan tankar är genuint intolerant. Det är att förneka den mänskliga historien liksom den psykologiska, att bortse från att människor kan hysa tillgivenhet till traditioner och samhällen som har en delad uppsättning värderingar. Inom nätverksvetenskapen som jag har ägnat en del tid åt att studera nyligen, homophily, är det erkänt att människor tenderar att attraheras av dem som ser likadana ut. Datan är tydlig på den punkten, så vad ska vi göra – förneka? Betrakta det som en olaglig form av trångsynthet? Att förneka att det kommer att finnas preferenser för mer homogena samhällen är som att förneka gravitationskraften eller de fundamentala förhållanden för den mänskliga biologin.

– Säg att du lever i Cornwall, där det finns väldigt få invandrare, och du ser London på tv eller besöker staden, och så tänker du för dig själv, ”jag vill inte att Cornwall ska bli så i framtiden”. Vi vore oerhört intoleranta om vi säger att människor inte får känna så. Vänstern har i ökad grad intagit den inställningen. Jag läste en artikel som argumenterade för att gränserna ska vara öppna för att kompensera för kolonialismen och ondskan i det förgångna. Den sortens argument är politiskt självmord. Även invandrare tenderar att inte vilja ha öppna gränser, särskilt de som genom hårt arbete har uppnått medborgarskap – det ser vi ofta i USA. Jag tror att vi behöver konstruera politik, både från höger och vänster, inom ramarna för den mänskliga naturen, historien och vetenskapen.

Annons

Du är gift med Ayaan Hirsi Ali, somalisk-nederländsk-amerikansk aktivist, författare samt tidigare politiker och parlamentsledamot för Nederländernas högerliberala parti VVD. Hon tvingades fly från Somalia, har upplevt hedersförtryck inom sin egen familj och på grund av sin frispråkiga kritik mot kvinnoförtrycket inom fundamentalistisk islam lever hon nu under dödshot. Det värderingskrig som det är uttryck för – hur möter man det?

Ayaan Hirsi Ali.
Ayaan Hirsi Ali. Foto: Janerik Henriksson / TT

– Ayaans tankar är utvecklade i hennes senaste bok ”Heretic” (på svenska ”Reformera islam”). Där argumenterar hon för att det är nödvändigt att reformera islam. Budskapet har fått stort gehör och stöd, även inom arabvärlden, där allt fler ledare inser att det behöver göras. Jag tror att världen har blivit bättre, mer nyansrik, och hon är mer optimistisk över möjligheten att det kommer att förändras. Det händer faktiskt, och det är den goda nyheten. Fler och fler muslimer uttrycker åsikten att det går att reformera islam, eller lämna, fast det är förstås en farlig sak att göra.

Annons

– Jag tror också att vi ska påtala misslyckandet för islamismen som en terrorrörelse. De har inte varit framgångsrika i att upprätthålla nivån de nådde 2001, utan har nästan försvunnit från den amerikanska radarn, och även gått ner i Europa. De har reducerats till enskilda anhängare som kör lastbilar. Nu sker en majoritet av dåden i muslimska länder, och offren är till största del muslimer, vilket är fasansfullt. Men de förlorade i den utvecklade delen av världen, och är bara kapabla att operera i oförmögna eller svaga stater som Somalia, Syrien, Nigeria.

– Givetvis kvarstår hotet, en radikaliserad minoritet kan göra mycket skada. Offren för terrorism ligger fortfarande på 20-30 000 personer per år, beroende på vilken statistik du tror på, och aktörer som IS kan fortfarande kapabla att mobilisera tämligen effektivt på nätet. Problemet har inte försvunnit, men det ser mycket bättre ut nu än för tio, femton år sedan. Ayaan befinner sig personligen i en bättre och säkrare situation nu, och, vilket är än mer viktigt, det finns större anledning till optimism nu.

Annons

Det stora hotet mot jämställdhet är inte glastaken i det amerikanska näringslivet eller graden av mångfald på universitetscampus, utan sharialagar och kulturer associerade med dem.

– Dock har massmigrationen till Europa från länder med en majoritet muslimer, enligt Ayaans åsikt, skapat en kris för kvinnors rättigheter. Den ökade förekomsten av brott av sexuell natur, tillhör exempelvis de konsekvenser av rörligheten som är omöjliga att förneka. För många kvinnor har livet förändrats till det sämre i det avseendet, och ingen vill egentligen prata om det. Ayaans nästa bok kommer att handla om migration och kvinnors rättigheter.

– Jag tror att hon fortfarande känner att feminismen har misslyckats, och jag håller med henne i det, för att den har vägrat att konfrontera verkligheten: det största hotet mot kvinnors frihet i världen är spridningen och institutionaliseringen av islam och attityder som är förekommande i muslimska majoritetsländer. Det stora hotet mot jämställdhet är inte glastaken i det amerikanska näringslivet eller graden av mångfald på universitetscampus, utan sharialagar och kulturer associerade med dem. När de sprids till väst, har det betydande påverkan på kvinnors liv. Somligt kan vara mer på låg nivå, som att känna sig lite mindre säker på gatan. Annat är mer allvarligt, som en del statistisk från Tyskland visar, med en betydande inverkan på somliga brott.

Annons

Du har avfärdat 1930-talet och 1970-talet som adekvata jämförelsepunkter till dagens situation och i stället lyft fram den pre-reformatoriska tiden, då jakten på kättare ledde till att gränsen mellan verbalt och fysiskt våld överträddes. Hur undviker vi gränsöverträdelsen?

– Då stod katolicism mot protestantism. Vi behöver vara försiktiga så att vi inte återupprepar samma krig med våra sekulära eller politiska religioner. Civilitet och debatt är en form av säkerhetshetsventil, så ju mer vi eroderar debattklimatet, ju mer föraktfulla liberaler blir och ju mer högern hemfaller åt aggressiv retorik, desto närmare kommer vi ett låggradigt inbördeskrig. Det finns en tydlig linje mellan tal och våld, men de som använder ett hårt språk ska vara medvetna om att historiskt sett så har ett våldsamt språk nästan alltid varit ett förstadium till verkligt våld. Det är sant för islamister, som inte tillgriper terrorism förrän de har genomgått en period av da'wah, och det är sant för både höger- och vänsterkrafter i sekulär politik.

– Jag har mött många människor längs vägen som jag verkligen inte alls instämmer med, men tror och hoppas att jag inte har sjunkit till att använda ett ociviliserat språk. Att jag uppträtt respektfullt mot mina opponenter, även när de inte har uppträtt respektfullt mot mig.

Många påstår att populismen hotar demokratin. Håller du med dem?

– Sådana uttalanden är historielösa. Man bör snarare se populismen som en del av demokratin. Illiberala unga vänstermänniskor som vill förbjuda att konservativa åsikter uttrycks exempelvis vid universiteten är ett större hot mot demokratin än Donald Trumps ”folkets fiende”-retorik.

Ayaan Hirsi Ali.

Foto: Janerik Henriksson / TT Bild 1 av 1