Navid Modiris podcast ”Hur kan vi?” finansieras genom crowdfunding. För att utveckla affärsmodellen kring samtalsaktivismen arbetar Modiri och nätverket kring honom även med live-event.
Navid Modiris podcast ”Hur kan vi?” finansieras genom crowdfunding. För att utveckla affärsmodellen kring samtalsaktivismen arbetar Modiri och nätverket kring honom även med live-event. Foto: Simon Rehnström

”Ett klumpigt misstag att lägga ut podden den dagen”

I takt med att traditionella medier utmanas av uppstickare har samtalsformen spridit sig. Förespråkarna hoppas att samtal leder till ökad förståelse. Men behöver vi verkligen diskutera sådant som Förintelsens omfattning?

Uppdaterad
Publicerad

Navid Modiri håller en ljusgrön banan i vardera näven. Den svarta skjortan har han rullat upp över tatuerade armar, och i Dr Martens-kängor och tätt skägg ser han ut att vara redo för vad som än må komma.

– Det här kan gå precis hur som helst. Gästerna i kväll är ju... frispråkiga personer, så det blir väldigt spännande, säger han och ler.

Under det senaste året har Navid Modiri bjudit in kontroversiella opinionsbildare av olika slag till sin podd ”Hur kan vi?”. Ambitionen är att i samtal belysa infekterade frågor som migrationspolitik, rasism, feminism, yttrandefrihet, drogpolitik med mera. Och han vill öppna dörren till perspektiv som han menar inte får plats i den svenska offentlighetens finrum. Den här kvällen tussar han ihop gäster från podden i samtal inför publik, i Moriska Paviljongen i Malmö.

Samtalsintresserade utanför Moriska Paviljongen i Malmö den 15 januari.
Samtalsintresserade utanför Moriska Paviljongen i Malmö den 15 januari. Foto: Simon Rehnström

– Men jag kommer att tala om för både gästerna och publiken att om de inte visar respekt för varandra så kommer jag att slänga ut dem ur lokalen. För allt är inte okej, säger han.

Så när någon kallade mig för samtalsextremist tänkte jag att fan vad fett, vi gör en tygpåse med den texten.

Navid Modiri har en bakgrund som programledare i Sveriges Radio och SVT. Men de senaste åren har de nya mediernas vildvuxna frihet utövat en starkare dragningskraft på honom. Amerikanska poddare och vloggare som Joe Rogan, Dave Rubin och Ben Shapiro fascinerar honom – kärntruppen i vad amerikanerna kallar för the intellectual dark web. När Navid Modiri startade sin podd, för ett år sedan, ville han göra det med samma mod och nyfikenhet som de amerikanska förebilderna.

Annons

Han bjöd in frispråkiga och i många fall starkt ifrågasatta personer som Ann Heberlein, Malcom Kyeyune och youtubern ”Arg blatte talar”. Projektet finansierades med crowdfunding via Kickstarter och Swish, och podden fick snabbt en trogen följarskara. Men det kom också kritik. Han anklagades för att ge onda krafter en plattform. Han kallades för samtalsextremist.

Ann Heberlein var under en period aktiv i Feministiskt Initiativ. I dag är hon politiker i Moderaterna och samhällsdebattör.
Ann Heberlein var under en period aktiv i Feministiskt Initiativ. I dag är hon politiker i Moderaterna och samhällsdebattör. Foto: Simon Rehnström

– Till en början tyckte jag att det var jobbigt att jag och mina gäster kallades för olika saker. Nu räknar jag med det istället. Så när någon kallade mig för samtalsextremist tänkte jag att fan vad fett, vi gör en tygpåse med den texten.

Tygpåsarna ligger nu i prydliga högar i Moriska Paviljongens foajé. Baren är fylld med ölflaskor med samma tillmäle på etiketten. 350 stolar är vända mot en scen där en projektion av logotypen för ”Hur kan vi?” utgör fondvägg.

Annons

I ett litet rum bakom scenen sitter Gudrun Schyman, Ann Heberlein, Malcom Kyeyune, Henrik Jönsson, Hanif Bali, ”Arg blatte” med flera och äter nötter.

Fans till samtalsaktivisten och poddaren Navid Modiri tar selfies efter samtalsevenemanget ”Hur kan vi?” i Malmö.
Fans till samtalsaktivisten och poddaren Navid Modiri tar selfies efter samtalsevenemanget ”Hur kan vi?” i Malmö. Foto: Simon Rehnström

Navid Modiri delar in kritiken han mötts av i två kategorier.

– Det är de idiotiska kommentarerna, påhoppen och dissarna: ”Om Förintelsen sker i Sverige så är det på grund av såna som du”. Men sen finns det de som uttrycker mer nyanserad oro: Har du verkligen tänkt igenom det här? Ska du verkligen normalisera Ann Heberlein? Ska du ge Arg blatte en plattform? Vi hade många redaktionsmöten där vi frågade oss: Kan det vara så att vi accepterar saker som inte ska accepteras? Och då tog vi beslutet att gå från att bara vara ”Åh, vad roligt att du är här, vem är du?” – till att också ifrågasätta och sätta hårt mot hårt ibland.

Annons

Då tog vi beslutet att gå från att bara vara ”Åh, vad roligt att du är här, vem är du?” – till att också ifrågasätta.

Frågan om vilka röster som ska erbjudas utrymme i det offentliga samtalet har länge varit infekterad. Internet har hyvlat ner trösklarna för inträde på den offentliga arenan. På högerkanten har en lång rad nätpublikationer blommat upp de senaste åren. Nyheter Idag, Samhällsnytt (tidigare Avpixlat), Fria Tider och Nya Tider är exempel på alternativmedier som kan beskrivas som allt från högerpopulistiska till högerextrema.

I början av 2010-talet löd ett populärt slagord i svensk vänster ”Vägra ta debatten”. Bland andra tidningen Clarté och vänsterpartiets riksdagsperson Ali Esbati företrädde linjen att vissa samtal – särskilt om invandring och mångkultur – alltid leder fel. Om premissen för en diskussion är att invandringen är en påfrestning för samhället så har invandringskritikerna vunnit den redan i och med problemformuleringen.

2017 stormade det kring bokmässan i Göteborg. Tidningen Nya Tider, vars chefredaktör en gång grundade det högerextrema partiet Nationaldemokraterna, skulle ställa ut på mässan. Antirasister upprördes. I slutänden ledde det till att en alternativ mässa startades för alla som bojkottade Bokmässan till följd av Nya Tiders medverkan.

Annons

Sen finns det såna som tycker att jag inte förtjänar att leva på grund av min hårfärg. Det är ett annat samtal.

Det är bara ett par nedslag i ett decennium som politiskt har präglats av Sverigedemokraternas framväxt, och mediers och riksdagspartiers försök att förhålla sig till den nya högerpopulismen.

Navid Modiri drar sig inte för att diskutera med invandringskritiker, eller högerextremister. Inte ens vid terrorister som Anders Behring Breivik drar han någon skarp gräns.

– Jag skulle absolut se ett värde i att bjuda in Breivik, även om det skulle vara otroligt utmanande. Som princip vill jag inte neka någon på grund av tabu eller censur, men det ska ju vara en relevant person förstås. Det finns till exempel människor inom SD som man kan sitta och prata med om migrationspolitik. Sen finns det såna som tycker att jag inte förtjänar att leva på grund av min hårfärg. Det är ett annat samtal. Vi har snackat om att bjuda in Gustav Kasselstrand från Alternativ för Sverige, och även Nordiska motståndsrörelsens presschef. Det gör jag inte med en klackspark, men jag vill vara en person som tackar ja till den typen av samtal. Mina förebilder gör det.

Annons

De amerikanska förebilderna befinner sig i olika delar av det politiska spektrumet. Flera kallar sig liberaler, andra libertarianer, ytterligare andra konservativa eller Bernie Sanders-anhängare. I Sverige har Navid Modiri sällskap av en skara åsiktsentreprenörer som har skapat egna plattformar på nätet. Flera använder sig, precis som Navid Modiri, av samtalet som form. Andra publicerar sig hellre i monologer, men med målet att i bredare bemärkelse vidga det offentliga samtalet och se till att fler röster får komma till tals.

Provokation och polarisering har visat sig vara oslagbart när det gäller att skapa engagemang på nätet.

Samtalet som format kan beskrivas som journalistik utan tänder. I ett samtal försöker man lyssna och förstå, snarare än att granska och sätta dit. Istället för att söka sanningen söker man efter ”din sanning” – samtalspartnerns upplevelse av hur världen fungerar. Formatet kan skapa förståelse för andra människors världsbild, och en skicklig samtalsledare kan ge tillräckligt mycket svar på tal för att lyssnaren/läsaren ska kunna dra välgrundade slutsatser.

Annons

Det finns emellertid även krasst ekonomiska skäl att satsa på samtal, särskilt för alternativmedier med magra redaktionella resurser. Samtal är mycket billigare att producera än granskande journalistik, och utdelningen är inte sällan högre. Provokation och polarisering har visat sig vara oslagbart när det gäller att skapa engagemang på nätet, och ofta är det just de mest provokativa rösterna som bjuds in till samtal.

I Dagens Nyheter kritiserade mediestrategen Brit Stakston nyligen samtalsaktivismens fokus på ”kontroversiella åsikter”:

Brit Stakston är kritisk till samtalstrenden. ”Det är alltid de mest kontroversiella som det ska pratas med”, skriver hon i Dagens Nyheter.
Brit Stakston är kritisk till samtalstrenden. ”Det är alltid de mest kontroversiella som det ska pratas med”, skriver hon i Dagens Nyheter. Foto: Lotte Fernvall/IBL

”Det offentliga samtalet domineras (...) redan av polariserande röster. Helt bortom alla proportioner. Dessutom bemästrar de ofta alla tricks för att nå ut på nätet, vilket gör att de framstår som fler än de är. Det journalistiska uppdraget i relation till detta borde snarare bestå i något annat än fri exponering.”

Annons

I the intellectual dark web säger man att det är klart man ska prata om allt. Inga ämnen ska vara förbjudna.

Den borgerliga opinionsbildaren och journalisten Paulina Neuding var tidigare chefredaktör för nättidskriften Kvartal. Idag är hon europaredaktör för Quillette, en internationell nätpublikation som betraktas som husorgan för the intellectual dark web.

Paulina Neuding säger att även om de politiska uppfattningarna i den sfären skiljer sig åt så finns det också sådant som förenar. Bland annat att en benägenhet att gå på tvärs mot vissa ”rådande uppfattningar.”

Paulina Neuding är före detta chefredaktör för Neo och Kvartal. I dag europaredaktör för internationella nättidningen Quillette.
Paulina Neuding är före detta chefredaktör för Neo och Kvartal. I dag europaredaktör för internationella nättidningen Quillette. Foto: Yvonne Åsell

– Framförallt den rådande uppfattningen om hur mycket man får prata om saker. I the intellectual dark web säger man att det är klart man ska prata om allt. Inga ämnen ska vara förbjudna.

Annons

Jag brukade skryta om att vi har den högsta andelen disputerade skribenter på Kvartal, jag tror att det är så.

Paulina Neuding har tidigare drivit tidskriften Neo och skriver ibland på Svenska Dagbladets ledarsida. Men i dag är hon, precis som Navid Modiri, mer intresserad av utvecklingen i alternativa medier. Och hon är bekymrad över kvaliteten och djupet i de breda, etablerade medierna. Hon menar att det pågår en brain drain, där de största talangerna i dag söker sig till andra delar av näringslivet i stället för journalistiken.

– Det utarmar kvaliteten på kultursidorna. Jag brukade skryta om att vi har den högsta andelen disputerade skribenter på Kvartal, jag tror att det är så. Och på både Kvartal och Quillette har vi ett grundläggande förtroende för våra läsare och lyssnare. Vi litar på deras moraliska instinkter och erbjuder en plattform för öppen och sökande journalistik, texter och poddar. Kvartals motto är ”Tänk själv. Vi uppfostrar inte.”

Samtalskvällen i Moriska Paviljongen lockade drygt 300 besökare på plats, och runt 3 000 som följde evenemanget live på Youtube.
Samtalskvällen i Moriska Paviljongen lockade drygt 300 besökare på plats, och runt 3 000 som följde evenemanget live på Youtube. Foto: Simon Rehnström
Annons

Vid en översiktlig granskning av utbudet på morgontidningarnas kultursidor, med dess variation av kritik, analys, reportage, intervjuer, krönikor och essäer, är det inte uppenbart att de utarmats på kvalificerad kultur- och samhällsanalys, eller på något sätt är snävare i sin världsbild än alternativmedier, poddar och bloggar.

För de flesta skribenter är de stora, traditionsrika tidningarna förstahandsvalet att publicera sig i. Men förändringen av medielandskapet är pågående. Månad för månad uppträder nya sprickor och förskjutningar. Kvartal har till exempel nyligen rekryterat journalister som Ola Wong (tidigare frilans för SvD) och Viktor Barth-Kron (tidigare anställd på DN). Svenska Dagbladet är å sin sida i slutfasen av en artikelserie där dramatikern Stina Oscarson samtalar med personer som spelar olika roller i den polariserade debatten. Formatet liknar det som Navid Modiri valt till podcasten “Hur kan vi?”.

Nu framställs helt plötsligt något som alltid varit helt naturligt för mig som en aktivistisk handling.

Annons

Synar man det bredare ekosystemet av samtalsaktivism i poddar, vloggar och artiklar upptäcker man också en viss rundgång. Personer som Navid Modiri, Aron Flam, Henrik Jönsson och Ann Heberlein bjuder gärna in varandra till sina plattformar. Chang Frick har, liksom flera andra av Navid Modiris gäster, medverkat på Kvartal; Lars Vilks gästade Navid Modiri bara dagar innan SvD publicerade ett samtal med honom, och Stina Oscarson medverkar också i en nära framtid i ”Hur kan vi?”.

I SvD har dramatikern Stina Oscarson under våren samtalat med personer som spelar olika roller i den polariserade samhällsdebatten. Som Katerina Janouch.
I SvD har dramatikern Stina Oscarson under våren samtalat med personer som spelar olika roller i den polariserade samhällsdebatten. Som Katerina Janouch. Foto: Staffan Löwstedt

Precis som Navid Modiri har Stina Oscarson kallats samtalsaktivist och – extremist. Hon ogillar etiketterna.

– Jag har som fri intellektuell alltid varit intresserad av att möta och förstå andra människors syn på världen. Då måste man även vara beredd att ompröva sina uppfattningar. Men nu framställs detta, som alltid varit naturligt för mig, som en aktivistisk handling. Det säger något om samtiden.

Annons

I december 2013 myntade statsvetaren Henrik Ekengren Oscarsson begreppet åsiktskorridoren, ”den buffertzon där du fortfarande har visst svängrum att yttra en åsikt utan att behöva ta emot en dagsfärsk diagnos av ditt mentala tillstånd”. Han konstaterade vidare att den i Sverige är mycket smal, särskilt vad gäller vissa frågor, som invandring, aborträtt, djurrätt och homosexuellas rätt att adoptera barn.

– Det finns inte bara en utan väldigt många åsiktskorridorer. Den som inte får plats i en byter till en annan. Det finns en massa små kulvertar också som man kan stänga in sig i, säger Stina Oscarson.

Programmet ”Opinion Live” är byggt för att öka polariseringen i samhället.

I sitt arbete ser hon det som en viktig uppgift att öppna dörrar mellan de korridorerna.

– Jag kan bara gå på en sorts mänsklig instinkt. Som jag ser det har vi att välja på samtal eller våld. Ger vi upp samtalet så har vi bara våldet kvar. Det kan aldrig vara bra i ett demokratiskt samhälle att grupper inte förstår varandra.

Stina Oscarson är emellertid medveten om att samtal inför publik, som dem hon själv genomfört för Svenska Dagbladet, är något annat än samtal mellan två människor på stan, och att läsare som går in med förutfattade meningar om en person som till exempel Chang Frick kan få dem bekräftade.

Annons

– Allt handlar om hur man läser det. Och det är den enskildas ansvar. Samtal ger möjlighet till minskad polarisering, men de kan också leda till ökad polarisering.

När hon i samband med samtalsserien blev uppringd av redaktionen för SVT-programmet ”Opinion Live” för att prata om ”samtalsextremism” tänkte Stina Oscarson först att det var hennes ansvar att delta även i detta samtal. Men i slutänden valde hon ändå att tacka nej.

– Programmet ”Opinion Live” är byggt för att öka polariseringen i samhället. Att delta där för att debattera samtalet skulle riskera att trasa sönder något av det vackraste jag vet, säger hon.

Författaren och debattören Bjørn Stærk drev tidigare en invandringskritisk blogg, och hans erfarenhet är att de invandringskritiska snarare söker anledningar att uppröras än verkliga samtal.
Författaren och debattören Bjørn Stærk drev tidigare en invandringskritisk blogg, och hans erfarenhet är att de invandringskritiska snarare söker anledningar att uppröras än verkliga samtal. Foto: Thomas Sirland

Polarisering och radikalisering sägs ofta vara det som samtalsaktivisterna vill bekämpa. Begreppen intresserar också forskare, men utifrån befintliga studier är det svårt att dra entydiga slutsatser om vilken effekt inkludering och samtal har, i jämförelse med strategin med grindvakter som avgör vilka ämnen som är comme-il-faut, eller att helt enkelt vägra ta vissa debatter.

Annons

Både norska medier och politiker brukar hävda att Sverige visar hur långt det kan gå om man är för sträng.

Utvecklingen i Sverige, Norge och Danmark skulle kunna erbjuda en möjlighet att jämföra olika samtalsklimat. I Sverige var medierna under många år obenägna att låta invandringskritiska röster komma till tals i offentligheten. Och medan de etablerade riksdagspartierna i Sverige länge höll fast vid linjen att inte samarbeta med Sverigedemokraterna är situationen en annan i Norge, där invandringskritiska Fremskrittspartiet regerar tillsammans med konservativa Höyre.

Den norske författaren och opinionsbildaren Bjørn Stærk var under många år en förespråkare för ett inkluderande intellektuellt samtal där även röster från politiska ytterkanter fick plats. Bland annat drev han själv en invandringskritisk blogg.

– I Norge menar många att åsiktskorridoren är väldigt trång i Sverige. Både medier och politiker brukar hävda att Sverige visar hur långt det kan gå om man är för sträng, säger han.

Även han själv har känt att gränserna för vad det passar sig att tala om verkar vara för snäva i Sverige.

Annons

– Men jag tog också fel när jag trodde att lösningen var att bjuda in radikala stämmor och göra dem till en del av offentligheten. Det fungerar inte så bra som man kan hoppas.

Vi måste inte ge plats åt både offret för islamofobi och islamofoben. Vi måste ta ansvar för vilka vi bjuder in till samtal.

Bjørn Stærks erfarenhet är att radikala grupper inte har förutsättningar att lyssna i ett samtal.

– En del vill att man bara ska prata om invandring. Och ju mer du pratar om det desto mer vill de att du ska prata om det. Min erfarenhet av de invandringskritiska är att de sitter och bloggar om samma sak år efter år, för läsare som läser det år efter år, varje dag: ”Här är ett fel som en muslim har gjort!” Vad de gör är att mata ett behov som läsarna har av att känna sig upprörda över invandrare och medieeliten och den politiska eliten. Många vill inte förstå de andra. Den invandringskritiken är i praktiken ett socialt fenomen, uppbyggt kring en grupps behov av att känna sig upprörd.

Den slutsats Bjørn Stærk kommit fram till med åren är att den som driver en tidning eller en podcast, som äger en plattform, måste göra en självständig prioritering av vilka ämnen och vilka personer som ska ges utrymme.

Annons

– Vi måste inte ge plats åt både offret för islamofobi och islamofoben. Vi måste ta ansvar för vilka vi bjuder in till samtal. För bara genom att låta vissa stämmor komma till tals så låter man dem också forma debatten.

Vad man ser är att bara för att man släpper in de radikala i värmen innebär det inte att de avradikaliseras. Tvärtom.

Bjørn Stærk har noterat att Danmark är det skandinaviska land som tydligast har öppnat det offentliga samtalet för den radikala högersidan. Därefter kommer Norge, medan toleransen för högerextrema åsikter varit lägst i Sverige.

– Vad man ser är att bara för att man släpper in de radikala i värmen innebär det inte att de avradikaliseras. Tvärtom, de blir bara mer och mer radikala och risken är att de moderata istället öppnar sig för nationalism och islamofobi.

Men det här är Bjørn Stærks egna spaningar. Forskarna är mer osäkra.

Henrik Ekengren Oscarssons kollega Andrej Kokkonen är doktor i statsvetenskap vid Göteborgs universitet och expert på opinionsbildning, tolerans och social tillit. Han konstaterar att de tre länderna visserligen är intressanta att studera, men att de utgör alltför få fall för att man ska kunna dra några långtgående slutsatser.

Annons

– Vad man kommer fram till beror då mycket på vad man letar efter. Det är väldigt vanskligt. Men vi kan konstatera att de invandringskritiska partierna i Sverige, Danmark och Norge har vuxit sig ungefär lika starka, trots att strategin från andra partier och medier har skiljt sig åt i länderna. Det verkar med andra ord som att de här partierna har vuxit sig starka oavsett hur de bemötts, säger han.

Vad händer då när somliga åsikter och människor stängs ute från offentligheten?

Fenomen som the intellectual dark web uppstår. Eller som författaren och politikern Ann Heberlein föredrar att kalla det: ”en andra offentlighet”.

”Man har alltid pratat om att Sverige är en sådan konsensuskultur. Men det brakade ihop för några år sedan. Plötsligt är vi oense om precis allt. Polariseringen är absurd”, säger Ann Heberlein.
”Man har alltid pratat om att Sverige är en sådan konsensuskultur. Men det brakade ihop för några år sedan. Plötsligt är vi oense om precis allt. Polariseringen är absurd”, säger Ann Heberlein. Foto: Simon Rehnström

 

Foto: Simon Rehnström
Annons

Efter en tid som framgångsrik akademiker, hyllad författare och skribent i stora dagstidningar förpassades Ann Heberlein själv ut i den intellektuella vildmarken. Det skedde inte över en natt, men en avgörande händelse var en kolumn i Expressen, där hon knöt de sexuella övergrepp som skedde i Köln nyårsafton 2015 till förövarnas utomeuropeiska bakgrund.

Jag tycker inte att kulturjournalisterna sköter sitt uppdrag i dag. Man skriver banala, pamflettartade texter där man tydligt intar en position.

Hon beskriver ett tydligt före och efter i sitt yrkesliv.

– Efter det förlorade jag egentligen alla mina plattformar i traditionell media. Jag var under många år fast skribent i Sydsvenskan och Dagens Nyheter, och gav ut böcker på Bonniers. Nu har jag brutit med Bonniers och jag skriver varken för Sydsvenskan eller Dagens Nyheter.

I dag har hon politiska uppdrag för Moderaterna och skriver för Nyheter Idag, en högerpopulistisk nättidning. Hon är skarpt kritisk mot de medier hon tidigare arbetat för, och deras sätt att agera grindvakter.

Annons

– Jag tycker inte att kulturjournalisterna sköter sitt uppdrag i dag. Man skriver banala, pamflettartade texter där man tydligt intar en position. Man förenklar, förlöjligar dem som tycker något annat. Man är inte intresserad av att undersöka exempelvis varför vissa människor tycker det finns ett problem med genusvetenskapen eller migrationspolitiken. Det är ett jättestort bekymmer, för ett land behöver ett intellektuellt samtal.

Ann Heberlein är på plats i Moriska Paviljongen i Malmö, för att på scen samtala med meningsmotståndare och vänner. Förpassad till den “andra offentligheten” har hon knutit nya band till andra som rör sig där. Aron Flam, Navid Modiri, Malcom Kyeyune och Henrik Jönsson räknar hon i någon mån som bundsförvanter.

Jag tänkte att det här var ju sjukt, men det var tydligen många som tyckte det här var intressant.

Den sistnämnda hittar jag i Moriska Paviljongens foajé strax innan han ska upp på scen för att delta i ”Hur kan vi?”-samtalen. Henrik Jönsson är entreprenör, och blev av en händelse Youtuber för ett drygt år sedan efter att ha irriterat sig på att de stora tidningarna inte gjorde tydlig skillnad på vinst och utdelning i rapporteringen om privata alternativ i välfärden.

Annons
Foto: Simon Rehnström

 

Entreprenören Henrik Jönssons Youtubekanal började som en attack på det svenska skattesystemet. I dag har den 42 000  prenumeranter.
Entreprenören Henrik Jönssons Youtubekanal började som en attack på det svenska skattesystemet. I dag har den 42 000 prenumeranter. Foto: Simon Rehnström

Han spelade in ett videoklipp i ren frustration, publicerade det klockan tre på natten, och morgonen därpå hade filmen visats 25 000 gånger.

– Jag tänkte att det här var ju sjukt, men det var tydligen många som tyckte det här var intressant. Så då passade jag på att göra en film till för att berätta hur skatteläget ser ut i Sverige och hur arbetsgivaravgiften fungerar. Sen var tåget i gång.

Henrik Jönssons videoinlägg är proffsigt filmade och klippta, med inflikade illustrationer och humoristiska inslag i det ofta ganska torra sakinnehållet. Med tiden har också ämnesvalet breddats.

Annons

– Efter ett antal filmer som var företagspolitiskt motiverade så hade jag fått flera hundra meddelanden från unga killar. De skrev saker som att “Jag har aldrig varit intresserad av samhällsfrågor, men jag snubblade in på din kanal…” Jag vill inte säga att min kanal är speciellt bra, men det är alltså en massa 17-åriga killar som skickar handskrivna brev till mig, gymnasister som säger att de aldrig har varit intresserade av samhällsfrågor förrän de hittade min Youtubekanal... Då har vi ett fett problem i vårt samhälle.

Oss emellan, som vuxna, alla de här unga pojkarna... Det är en extremt konstig situation.

De etablerade medierna misslyckas, i Henrik Jönssons ögon, med att inkludera en stor grupp människor i det offentliga samtalet.

– Det är en katastrof. Jag vet att en del känner att de här unga grabbarna har för hård ton eller inte är riktigt rumsrena – men inget kommer att bli bättre av att vi inte pratar med dem och behandlar dem som paria. Jag känner en del av dem och vet du vad, de kommer aldrig att klippa sig och börja läsa Peter fucking Wolodarski. Det kommer inte att hända.

Annons

Han avbryts i sitt resonemang av en storögd tonårskille som kommer fram och intygar att han är ”ett jättestort fan som varit med sen första dagen”. Han vill skaka Henrik Jönssons hand och ta en bild, och får ett löfte om att göra det senare på kvällen.

– Oss emellan, som vuxna, alla de här unga pojkarna... Det är en extremt konstig situation. När jag lade upp en video om skattepolitik hade jag ingen aning om att jag helt plötsligt skulle ha tvåtusen 16-åringar i knät som letar efter en storebrorsa. Det är helt vrickat. Men det gör Youtubandet mycket mer värdefullt för mig nu än det var när jag började och bara ville inskärpa företagarperspektivet. Nu handlar det om ”Var har vår demokrati hamnat?” och ”Hur havererade våra kommunikationsstrukturer?”

Foto: Simon Rehnström
Annons

Navid Modiri har ätit upp sina bananer. Han kliver ut på Moriska Paviljongens scen till tonerna av ”Eye of the tiger”, ställer sig längst fram på kanten, slår ihop händerna och välkomnar publiken.

– Vi har en fantastisk lineup av gäster som kommer att göra er glada och, förhoppningsvis, skitförbannade!

Förväntningarna är höga, många i publiken har något nyfrälst i rösten när de berättar varför de kommit. De säger att de är trötta på att inte behandlas som vuxna av etablerade medier, de tilltalas av tanken att man ska kunna prata om allt, även om man inte håller med varandra – och flera blänger misstänksamt på mig när jag presenterar mig som journalist från Svenska Dagbladet.

Show time.
Show time. Foto: Simon Rehnström

Panelsamtalen börjar trevande med en diskussion om hur man hittar mening i en teknikdriven värld. Ett samtal om mod följer, och därefter pratar Gudrun Schyman, Ann Heberlein och Per Brinkemo om religion.

Annons

Samtalet som sådant är emellertid raserat i samma ögonblick som ordet ”prolapse” yttras.

Mellan diskussionerna inskärper Navid Modiri vikten av att hålla god ton, trots eventuella meningsskiljaktigheter.

– Vi ska inte ha debatter här ikväll, vi ska ha samtal. Där det handlar om att vi ska bli klokare, hitta mer mening i den här kaotiska existensen och förstå varandra lite bättre, för att kunna leva tillsammans.

Budskapet från scen växlar mellan humanistisk tro på samtalets helande kraft och provokationens förbjudna njutning. När det är dags för ett samtal om höger och vänster i politiken gnuggar Navid Modiri händerna och bjuder upp Gudrun Schyman, Malcom Kyeyune och en ung provokatör i kamouflagebyxor, han som kallar sig ”Arg blatte talar” – och aldrig offentligt uppger sitt verkliga namn – på Youtube.

Navid Modiri har ”aldrig varit så nöjd med en sammansättning av människor på en scen” säger han innan han startar samtalet med frågan:

Hur mår svensk partipolitik i dag?

– Som en prolapse, svarar mannen som kallar sig ”Arg blatte talar”.

Annons

– Utveckla!

– Ja det är när tarmen ramlar ut ur rövhålet. Om man fistar för hårt eller skiter för hårt så kan du skita ut tarmen. Det händer att äldre kvinnor får prolapse om de trycker på för hårt.

Spridda fnissattacker hörs i publiken. Gudrun Schyman ser ut att ha svalt något obehagligt, men hon finner sig snart och försöker lyfta diskussionen till klimatutmaningar och ideologiskt förfall. Samtalet som sådant är emellertid raserat i samma ögonblick som ordet ”prolapse” yttras, utan att vi vare sig blivit klokare eller hittat mer mening i vår kaotiska existens.

Kvällen avslutas med selfiefotografering nedanför scenen. Navid Modiri och hans gäster poserar tillsammans med de delar av publiken som vågar sig fram för att med ett spänt leende knäppa en bild med mobilen och intyga sin beundran för kvällens samtal.

Många i publiken i Moriska Paviljongen betraktar Youtubers och poddare de har etablerat en relation till som mer trovärdiga än journalister.
Många i publiken i Moriska Paviljongen betraktar Youtubers och poddare de har etablerat en relation till som mer trovärdiga än journalister. Foto: Simon Rehnström
Annons

Under tiden tickar pengarna in på Kickstarter. Under dagen har crowdfundingkampanjen för andra säsongen av ”Hur kan vi?” påbörjats, och målet är att nå upp till 250 000 kronor. Produktionen av den nya säsongen är redan i gång. Den 27 januari, på Förintelsens minnesdag, släpps det första avsnittet: en intervju med Ingrid Carlqvist.

Arbetet anklagar honom för att cyniskt räkna pengarna medan han ger syre åt högerextrema Förintelseförnekare.

Ingrid Carlqvist var tidigare journalist, verksam på bland annat Kvällsposten. Numera är hon opinionsbildare på yttersta högerkanten. Hon säger sig ibland vilja ”nyansera” och ”diskutera detaljerna” i Förintelsen och utpekas ofta som Förintelseförnekare. Själv hävdar hon bestämt att hon accepterar att Förintelsen ägt rum, men kanske inte i riktigt den omfattning som den vedertagna forskningen visar.

Navid Modiri låter Ingrid Carlqvist berätta i närmare två timmar om, bland annat, att ”varje folk har rätt till sitt eget land”, hur viktigt det är att ”etniska svenskar är i kraftfull majoritet i Sverige”, samt att det mångkulturella samhället är en ondskefull komplott.

Annons

Det är en minst sagt kontroversiell gäst, och Navid Modiri försöker upprätthålla sin del av samtalet. Han säger att hon går till överdrift, ifrågasätter hennes vana att kalla medier och politiker onda. Han anklagar sin gäst för att inte skilja på Koranens bokstavliga och symboliska innebörd, och när hon påstår att muslimska kvinnor bär hijab för att visa att de inte är horor som de västerländska kvinnorna kontrar han med ”Det tror jag inte är sant”.

Både publiken och samtalspanelerna i Moriska Paviljongen utgjordes huvudsakligen av män. ”Jag går tyvärr inte härifrån med den känslan av nytänkande som jag hade hoppats på”, säger en kvinna i publiken apropå den skeva könsfördelningen.
Både publiken och samtalspanelerna i Moriska Paviljongen utgjordes huvudsakligen av män. ”Jag går tyvärr inte härifrån med den känslan av nytänkande som jag hade hoppats på”, säger en kvinna i publiken apropå den skeva könsfördelningen. Foto: Simon Rehnström

Efter poddens publicering är de etablerade mediernas dom lika hård som förväntad. Borgerliga Expressen skriver att Navid Modiri daltar med extremister, medan socialistiska Arbetet anklagar honom för att cyniskt räkna pengarna medan han ger syre åt högerextrema Förintelseförnekare.

Annons

Kommentarerna i sociala medier kan sorteras i två fållor. Den första exemplifieras av den medlem i Feministiskt initiativ som på Twitter skriver till Modiri:

Det finns mycket forskning som tyder på att extremismen frodas i det tysta, i utanförskapet.

”Det finns inget försvar för det du sysslar med numera. Mkt obehagligt att tigga pengar för att sen sprida och ge högerextrema en plattform.”

Flera ifrågasätter hans omdöme, någon kallar honom för ”alt right-högerns lilla nickedocka”.

I den andra fållan finns de som hyllar hans vilja att samtala med opinionsbildare som är persona non grata i etablerade medier. En av dem skriver:

”Har läst en del av kritiken mot dig från just journalister och opinionsbildare som gärna stoltserar med att de är försvarare av det fria ordet och yttrandefriheten. Ändå ville de gemensamt tysta samtalet mellan dig och Carlqvist. Redan där har du vunnit.”

När jag når Navid Modiri på telefon säger han att han med facit i hand definitivt skulle ha tagit in Ingrid Carlqvist som gäst igen.

– Däremot hade jag inte lagt ut podden på den dagen. Det var ett klumpigt misstag som vi har bett om ursäkt för.

Annons

Men varför är det överhuvudtaget viktigt att låta en person som Ingrid Carlqvist komma till tals?

Navid Modiri säger att det är en person som det skrivs mycket om i sociala medier och på skvallerforumet Flashback, men som inte får något utrymme i etablerade medier.

– Hon har kontroversiella åsikter, men hon står också för en del saker som ganska många håller med henne om. Dessutom har jag fått höra från många att vi inte borde ta in henne. Allt det tillsammans fick mig att känna att jag ville ha med henne i podden. Det är så lätt att frysa ut någon som henne, men det är inte en strategi som vi tror på. Det finns mycket forskning som tyder på att extremismen frodas i det tysta, i utanförskapet.

I samband med avslöjandet att Cecilia Wikström har lukrativa sidouppdrag för stora företag, kallar Ingrid Carlqvist henne på Twitter för ”Soros lilla hora”.

Några tecken på att Ingrid Carlqvists världsbild skulle ha blivit mindre extrem av att få lägga ut texten i podden är emellertid svårt att skönja.

Några dagar senare, i samband med avslöjandet att Liberalernas Europaparlamentariker Cecilia Wikström har lukrativa sidouppdrag för stora företag, kallar Ingrid Carlqvist henne på Twitter för ”Soros lilla hora”, ett antisemitiskt tillmäle som syftar på den judiske affärsmannen George Soros – en ständig måltavla för extremhögern.

Annons
Hanif Bali har tvingats att både kliva ner från Moderaternas partistyrelse och ta paus från Twitter på grund av sina publiceringar i sociala medier. På samtalskvällen i Malmö är han en av huvudattraktionerna.
Hanif Bali har tvingats att både kliva ner från Moderaternas partistyrelse och ta paus från Twitter på grund av sina publiceringar i sociala medier. På samtalskvällen i Malmö är han en av huvudattraktionerna. Foto: Simon Rehnström

Hos Navid Modiris följare tycks emellertid tron på samtalet förbli orubbad. När Kickstarterkampanjen för “Hur kan vi?” säsong två avslutas har 788 personer bidragit med 323 000 kronor. Ytterligare 100 000 kronor har kommit in via Swish. Torsdag den 11 april kommer ”Hur kan vi?” till Stockholm för en samtalskväll där bland andra Ann Heberlein (M), Henrik Jönsson, Hanif Bali (M), Aron Flam, Malcom Kyeyune, Paula Bieler (SD), Amineh Kakabaveh (V) och Expressens Jens Liljestrand medverkar. Den 24 april arrangeras en liknande kväll i Göteborg.

Samtalet har blivit en roadshow, och en affärsmodell. Även om Navid Modiri själv säger att han snarare betraktar det som ett kall.

– Om vi hade velat tjäna pengar och bli omtyckta av alla, då hade vi gjort något helt annat.

Efter reklamen visas:
Hur smal är åsiktskorridoren?

Samtalsintresserade utanför Moriska Paviljongen i Malmö den 15 januari.

Foto: Simon RehnströmBild 1 av 17

Ann Heberlein var under en period aktiv i Feministiskt Initiativ. I dag är hon politiker i Moderaterna och samhällsdebattör.

Foto: Simon RehnströmBild 2 av 17

Fans till samtalsaktivisten och poddaren Navid Modiri tar selfies efter samtalsevenemanget ”Hur kan vi?” i Malmö.

Foto: Simon RehnströmBild 3 av 17

Brit Stakston är kritisk till samtalstrenden. ”Det är alltid de mest kontroversiella som det ska pratas med”, skriver hon i Dagens Nyheter.

Foto: Lotte Fernvall/IBLBild 4 av 17

Paulina Neuding är före detta chefredaktör för Neo och Kvartal. I dag europaredaktör för internationella nättidningen Quillette.

Foto: Yvonne Åsell Bild 5 av 17

Samtalskvällen i Moriska Paviljongen lockade drygt 300 besökare på plats, och runt 3 000 som följde evenemanget live på Youtube.

Foto: Simon RehnströmBild 6 av 17

I SvD har dramatikern Stina Oscarson under våren samtalat med personer som spelar olika roller i den polariserade samhällsdebatten. Som Katerina Janouch.

Foto: Staffan LöwstedtBild 7 av 17

Författaren och debattören Bjørn Stærk drev tidigare en invandringskritisk blogg, och hans erfarenhet är att de invandringskritiska snarare söker anledningar att uppröras än verkliga samtal.

Foto: Thomas SirlandBild 8 av 17

”Man har alltid pratat om att Sverige är en sådan konsensuskultur. Men det brakade ihop för några år sedan. Plötsligt är vi oense om precis allt. Polariseringen är absurd”, säger Ann Heberlein.

Foto: Simon RehnströmBild 9 av 17
Foto: Simon RehnströmBild 10 av 17
Foto: Simon RehnströmBild 11 av 17

Entreprenören Henrik Jönssons Youtubekanal började som en attack på det svenska skattesystemet. I dag har den 42 000 prenumeranter.

Foto: Simon RehnströmBild 12 av 17
Foto: Simon RehnströmBild 13 av 17

Show time.

Foto: Simon RehnströmBild 14 av 17

Många i publiken i Moriska Paviljongen betraktar Youtubers och poddare de har etablerat en relation till som mer trovärdiga än journalister.

Foto: Simon RehnströmBild 15 av 17

Både publiken och samtalspanelerna i Moriska Paviljongen utgjordes huvudsakligen av män. ”Jag går tyvärr inte härifrån med den känslan av nytänkande som jag hade hoppats på”, säger en kvinna i publiken apropå den skeva könsfördelningen.

Foto: Simon RehnströmBild 16 av 17

Hanif Bali har tvingats att både kliva ner från Moderaternas partistyrelse och ta paus från Twitter på grund av sina publiceringar i sociala medier. På samtalskvällen i Malmö är han en av huvudattraktionerna.

Foto: Simon RehnströmBild 17 av 17